市長定例会見(平成17年1月18日)

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市長定例会見(平成17年1月18日)

合併前の旧米子市長の定例会見です。

 平成17年1月18日(火曜日)

 市長から

 質疑

 市長:

よろしくお願いします。
まず、日程関係では、おとといですか、トーチランというのがあって、私も参加させてもらったんですけども、500万人トーチランin米子という知的障害者のかたがたのスペシャルオリンピックスが2月26日から長野であるんで、それの前に500万人トーチランということで知的障害者のスペシャルオリンピックスに対する関心を広めて、かつ知的障害者に対する理解、それから健常者と一緒に活動することの意義とか、そういうものをやろうということで、たくさんのかたが参加されて、私も参加させてもらったですけど、各地で障害のあるかたがたに対する関心もより高くなっていけばいいだろうと思ってます。
あと、日程関係は皆さんにお配りしているとおりで、特に変わったところはないと思ってます。
それから、米子ゴルフ場経営診断の結果が出ましたんで、それの報告をさせてもらいたいと思いますけども、米子ゴルフ場というのは平成11年度以降、連続して当期損失を計上しておりまして、前年度末で約9,000万(円)の債務超過に陥っているというところです。それで、米子市としましてもゴルフ場の事業主体であります米子市福祉事業団に対して土地等の貸付料、年間約5,600万円を全額免除したり、クラブハウスの改築資金として平成15年度から向こう15か年間にわたり5億6,400万円を無利子(分割)貸し付けするなど、てこ入れを図ってきたところです。この貸付金の返済が確実に実行されるめどがあるのかどうか、福祉事業団のほうでも自主経営健全化計画を立てておられるというんですけども、これが妥当なものかどうかというようなところを検証する必要があると判断して、昨年の9月ですね、補正予算で、ここにも来ていただいてますけども、監査法人に経営診断を依頼してきたところです。
この調査結果報告書を受理したところで、まだ詳細にわたって分析したわけじゃないんですけれども、結論的には現状のままでは福祉事業団によるゴルフ場経営というのが限界があって、事業の今後の方向性としては数ある選択肢の中で民営化がベストであるとの調査結果になっております。非常に厳しい内容だと受けとめてますけども、私どもとしては、それを真摯に受けとめて、最大限尊重していきたいというふうに考えています。
今後の対応ですけども、きょう、市議会の総務文教委員会(協議会)で説明させてもらったところですけども、市議会とか福祉事業団の理事会とも相談して、早急に解決策を見出していきたいと考えているところです。また細かいこと等、詳細につきましては総務部長のほうも来ておりますので説明させますけれども、よろしくお願いします。
それから、一昨日(1月16日)、特定失踪者調査会ですか、松本京子さんに関する写真が提出されて、お母さんとか関係者のかたがたも記者会見されたということを承知しております。まだ最終的な結果は出てないようですけども、松本京子さんの可能性が高いという、何か専門家のかたのご意見があるようですし、お母さんなんかとか同級生のかたなんかも、言葉は違いますけれども、その可能性が高いというふうな言いかたをしておられるようでございますんで、私どもとしましても真相の解明、徹底究明していただいて、拉致被害者として認定していただきたいと思っております。
私もたしか平成15年の12月と、それから去年の6月に中山(内閣官房)参与(当時)にはお目にかかって、その旨、真相究明と拉致被害者の認定をお願いしてきたところですけれども、必要に応じて、今後成り行きを見て、私どもとしての対応が必要であればとりたいと思ってます。それから、あのときには外務省にも行きましたね、平成15年の12月のときには。とりあえず私のほうからはそれだけです。

米子ゴルフ場の経営診断

 総務部長:
米子ゴルフ場の経営診断結果につきまして、今回は、要約しました6ページの資料で説明させていただきますが、その前に、きょう同席願いました、調査されました監査法人の、公認会計士も同席しております。

【配布資料】
新しいウィンドウで開きます。 「米子ゴルフ場経営状況分析業務報告書(概要)」 (PDF 154キロバイト)

まず(資料)1ページでございますが、調査の目的とここに記載しておりますように、調査の目的は米子市福祉事業団が作成しました米子ゴルフ場の自主経営健全化計画が妥当なものかどうかということ、並びにまた米子市が事業団に対してどういう指導監督をすべきであるかというところが目的でございます。
調査の期間は(資料に)記載のとおりでございます。
3番目の調査実施機関は、先ほど市長が申し上げましたとおりでございます。公認会計士4名でございました。
続きまして、米子ゴルフ場の概要、位置、所在以下、(資料に)記載しておりますとおりでございます。土地は米子市の所有でございますが、改築いたしましたクラブハウスは福祉事業団の所有物でございます。
(資料)2ページでございますが、この両三柳地内の当該用地の経緯を触れます。もともとは昭和の17年、飛行場でございました。これを米子市が当時、飛行場が廃止された場合は返還をされるという条件で、当時の逓信省に寄附をしたのが始まりでございます。戦時になりまして陸軍の飛行場並びに戦後、占領軍に接収されておったということで、最終的に昭和35年、国、大蔵省に返還なされております。その後、戦後の動乱の最中に本用地は無断使用されておったということであります。昭和53年になりまして、市として当該用地の土地明け渡しを求めまして、(資料に)記載の会社を相手取りまして訴訟を提起いたしました。裁判所の和解勧告が昭和56年になされまして、市として和解金を1億9,920万円支払うということで土地等の返還を受けております。その後、正式な土地利用計画が決定するまでの間、暫定的に公益法人であります米子市福祉事業団にパブリックゴルフ場を経営させ、今日に至っております。
続きまして、最近の経営状況と市の支援でございますが、経営状況は先ほども市長が申し上げましたとおり、現時点で約9,000万円の債務超過に陥っておると。これに対しまして、米子市として土地の無償貸し付けを5年間行っております。年間、土地の貸付料は5,600万円でありますが、これを無料、免除しておる。クラブハウスを改築したわけですが、この資金を無利子融資をしております。貸付限度額は(資料に)記載のとおり5億6,459万5,000円ということで、これを15年間にわたりまして無利子で分割貸し付けを実行しております。
貸付金の償還でございます。福祉事業団が市に償還するのが5年先です。平成21年から25年間にわたって市のほうに返さなきゃいけないわけでございます。
続きまして、ゴルフ事業の経営分析でございますが、(1)資産は(資料に)記載のとおり。(2)負債、資本でございますが、平成11年度以降、連続して当期純損失計上ということで、現時点で債務超過に陥っているということでございます。
(資料)3ページ、経営成績の分析でございますが、(1)営業損益につきましては、過去10年間で大幅に悪化。平成8年度までは市に対しまして累計で約11億円の寄附を実行しております。ただし、市といたしましても自動散水設備だとか防球ネットだとか、8億9,000万円相当の工事をこの間行ってまいりました。売上高の減少は今年度、平成16年度上期に入っても続いておりまして、抜本的な経営改善策の検討が急務であるということです。(2)売上高でございますが、過去10年間継続的に減少ということで、ピークの平成6年、年間で5万6,791人に対しまして、昨年度実績は41,540人でございます。(3)販売費及び一般管理費は省略いたします。
次の3同業比較分析。同業といいますのは、全国の会員制以外のゴルフ場です。これは平成13年の経済産業省の実態調査に基づく同業者との比較ということで比較いたしますと、本ゴルフ場は利用料金収入の割合が高い。同業他社の場合は食堂、売店等、収益の多様化が図られておるという特徴があると報告を受けております。特に福祉事業団では食堂、売店の形態ですが、売上高の10パーセント、売店につきましては売上高の15パーセントの契約歩合となっておりまして、定期的な安定収入が入っていないという特徴があります。費用構造の特徴は、人件費の比率が全国の同業他社34.2パーセントに対し、本ゴルフ場は約2倍、68.9パーセントとなっております。(2)の売上高でございますが、(資料)4ページに記載しておりますように、利用者数だけに着目いたしますと、鳥取県内同業ゴルフ場平均の約2倍。鳥取県内には本ゴルフ場も含め16か所あります。これの平均の約2倍の利用者数があると。全国同業他社と比較いたしましても福祉事業団が多いということで、地方都市のゴルフ場としてはかなり多い利用客数と言えるとなっております。ただし、利用客の単価は同業他社等と比べて落ちておるということです。(3)の従業員、人件費ですが、本ゴルフ場の従業員数は48人。その内訳は役員等が1人、正社員が39人、(常時雇用の)パート・アルバイトがゼロ、臨時雇用が8人となっておりまして、事業団の平均人件費は同業他社の1.4倍、県内業者の1.7倍となっております。したがいまして、給与水準は同業間ではかなり高いということがうかがえるということです。また、正社員の比率が極めて高いということも特徴的でありまして、平均賃金の高額化、雇用の硬直化を招いておるとなっております。
4番目の分析結果の総括といたしましては、人件費の高どまり、売上高の減少ということで、売り上げ減少局面では人件費が重大な収益圧迫要因となっておるということが(資料に)記載されております。
下の5番目の福祉事業団が作成いたしました事業計画の妥当性の検証でございますが、福祉事業団が作成いたしました計画によりますと、今後の収入見込みは現行水準を維持、ないしは漸増すると仮定されております。したがいまして、売り上げ予測に関する将来的な具体的な算式はないとなっております。売り上げ、費用とも現行水準が将来にわたり維持されるとの前提で作成されておりまして、近年の売り上げ減少傾向を反映していないとなっております。さらに致命的なのは減価償却費が計上されていないということ。また、市に対する土地の貸し付け賃借料につきましても、5年経過後の平成19年から半額免除という形で計算されておるということです。したがいまして、減価償却を正規に計上し、市に対します賃借料を計上いたしますと、営業利益は既に計画段階で赤字になっておると指摘されております。将来推計につきましても、5年間のみの計画となっておりまして、クラブハウスの貸付金の返済可能性の判断材料といたしましては不十分な内容であるとなっております。特に今年度に入りまして天候不順であったわけですが、平成16年度、前年同期比で16パーセント減の利用客減少になっておるということもあります。したがいまして、福祉事業団が作成した5年間の計画推計には依拠できないとなっております。
(資料)5ページの6ですが、当監査法人が作成されました修正事業計画に若干触れてみますと、平成16年度、17年度は営業利益を確保するということが言えますが、(平成)18年度から営業損失に転落するということで、28年後の平成44年度末、これは福祉事業団が市に貸付金を返済する最終返還年度でございます。この時点で21億円の資金不足が生ずるとなっております。今後の事業団の収支について推計すれば、今後改善する見込みに乏しく、ゴルフ場事業を現行形態で継続するとした場合、28年後にはキャッシュのマイナス分20億7,600万円を市は補てんする必要に迫られるとなっております。
7番目、福祉事業団に対する指導監督についてですが、平成8年の政府の閣議決定によりまして通達が出ております。公益法人の設立許可及び指導監督基準なるものでありまして、この内容は、営利企業の事業と競合すると、競合し得る状況となっておるという場合には公益法人としてふさわしい形態に変更せよということでございます。(2)で、さらに平成13年9月6日付で鳥取県による業務監査の結果がなされました。指摘事項は、公益事業に比べて、公益事業というのは研修センター運営事業ですが、これに比べて収益事業のゴルフ場の割合が、規模が過大であると。事業内容の見直しを行うこと。2番目に、(資料)6ページの上で、収益事業としてゴルフ場をやっておるが、営利事業と競合し得るということで見直しを行うことという指摘を受けまして、改善に対する考えかたの報告を平成17年3月31日までに回答するようにという期限つきの監査結果となっております。
最後でございますが、(資料)6ページ、結論的にゴルフ場事業の今後の方向性につきまして、当監査法人の報告によりますと、選択肢がAからEまでおのおの示されております。それぞれのメリット、デメリットはありますが、結論的に申し上げますと、最後に書いております福祉事業団でのゴルフ場事業の中止及び当該地の土地利用計画が決定するまでの暫定的土地利用を前提とするのであれば、D案の市がゴルフ場事業を引き揚げ、これらに係る施設を民間事業者に賃貸する方法が最もすぐれているとなっております。今後当該用地を利用する見込みがないと市が判断するのであれば、Bの(2)案の民間企業にゴルフ場施設並びに底地を譲渡、売り払いする方法も望ましい方法と言えるという結果になっております。簡単で、駆け足でご説明いたしましたが、以上のとおりでございます。

 記者:
こういった報告を受けて、市としては、じゃあとりあえず現状のままで福祉事業団が運営するということは、もう選択肢から外すととっていいですか?

 市長:
ちょっとこれは今、言えないと思いますね、やっぱりこの報告もよく分析して、最大限尊重しながら市としての対応を考えると。

 記者:
報告はいつ受けたんですか?

 総務部長:
13日に受理いたしました。

 記者:
で、今日、総務。

 総務部長:
(総務)文教委員会協議会で報告いたしました。

 記者:
協議会で。

 市長:
このまま行ったら本当に平成44年には21億からの持ち出しにならざるを得ないということですからね、そんなことはとてもできません。

 記者:
要は市が赤字補てんするのが膨らむばっかりだということですね?

 市長:
そういうことですね。

 記者:
DにしろBにしろ、市は撤退すると?

 市長:
そうですね。これからよく分析しますけども、そうせざるを得ないんじゃないかと思ってます。

 記者:
それで、ちょっとその前段になることで確認なんですけど、あそこの土地の利用として、要はゴルフ場という現状で今後も利用し続けることがいいとは、だれが運営するかは別として、ゴルフ場として利用することはいいというお考えであるということなんですか?

 市長:
そういう施設ですからね、もともとがね。今は土地価格がこれだけ安いときですから、それを譲渡するというのはどうかなとも思いますし、あれだけの設備があるわけですから。

 記者:
おそらく現に使ってるかたもあるし、恐らくほかの利用方法って考えておられないと思うので、とりあえずはだれが運営するかは置いといて、ゴルフ場として使うということで?

 市長:
そうしたほうが一番有効に使えるんじゃないかと思いますけどね。そういう設備としてクラブハウスもあるわけだしゴルフ場もあるわけですから、民間のかたが仮に利用するとしたって、それがやっぱり最善の利用の仕方じゃないですかね。それに対してこちらはそれなりの賃貸料は入るということですから。どういう形で民間のかたと契約ができるのかということにもかかってくると思うんですよね。

 記者:
そのへんはこれから考えながらという、とりあえずは民間にやってもらいたいという考えかたを、腹を決められたということですね?

 市長:
これから検討しますけれども、方向としてはこの報告書がそういうふうになってるわけですから、その方向が一番いいんじゃないかとは思ってますけどね、ほかにも方法があるかどうかわかりませんし、私どもとしてもこの調査結果を受けて、十分検討して決めたいと思いますけども、方向としては、結論を出していただいてるわけですから、それはやっぱり最大限尊重していかないかんと思ってます。

 記者:
正式にはこれからどういうふうな手続で決められるんですか?

 市長:
ちょっとまだ報告書が出たばっかりですんで、市議会と相談して、(福祉事業団)理事会ともやっぱり相談せないかんだろうと思うんですけども、市としてはこのまま平成44年に21億もの追加補てんをせざるを得ないという状況は絶対避けなきゃいけないというふうに思ってるところです。

 記者:
それで、この結論の中に書いてあるんですけどね、米子市が今の土地の土地利用計画が決定するまでの暫定的利用と考えるならD案が望ましい、利用する見込みがないならB案がいいというような結論を出していただいていますけど、結局市としてはここの土地を利用する計画というのは今のところないわけですよね?

 市長:
今のところは考えてません。

 記者:
ですよね。ですから市長はこの結果を受けとめて最大限尊重したいとおっしゃるんですが、そしたら実際、D案が現実味を帯びてくるんじゃないですか?

 市長:
そうですねぇ…

 記者:
ですからD案の方向で議会と相談しながら検討したいということでよろしいですか?

 記者:
一気に売るのはちょっと難しいよね、いろんな意味で。

 市長:
それにクラブハウスいうのが、できたばっかりと言っちゃ悪いけども、あれ何年、5、6年前か?

 記者:
平成14年。

 市長:
平成14年だから、まだできたばっかりですからね、だからだれかが利用していただけるとしても、やっぱり今の形態で利用してもらうというのが一番スムーズに利用してもらえるんじゃないかと思ってますけれども。

 記者:
ちょっと教えてほしいんですが、(資料)4ページの上の(3)の従業員人件費のところで、正社員39人とあるんですが、正社員という雇用形態をとって39人までになった、何か事情みたいなものがあるんでしょうかね?

 市長:
これは相当削っては、きてるんだよな?

 総務部長:
これは平成15年度末の時点の人数ですけども、ここまで来たというのは、やはりこれは経営主体である福祉事業団サイドの判断で雇用されてきたということでありまして、市としては関わってはおりません。

 記者:
福祉事業団がやってるのは、公園とゴルフ場と?

 市長:
「(弓ヶ浜)わくわくランド」と、それからこのゴルフ場と、それから(米子市総合)研修センター。

 記者:
先ほどクラブハウスの話が出たのでお尋ねしたいんですけども、あれはつくるときに、要は利用がどんどん減っておって、経営が思わしくなくなってきてるんで、クラブハウスをきれいにして、またお客さんを呼びましょうという趣旨だったと聞いておるんですけども、結果から見れば、逆に借金をふやしたというか、傷を広げたということになっとるように思うんですが、それはそのように認識されてるということでいいんでしょうか?

 総務部長:
結果的にはおっしゃるとおり、当時はクラブハウスの老朽化だったわけで、これを改築して利用客数の増加を計画しておりましたけども、その思惑が逆に出たということです。

 記者:
もうちょっと一体で使えるようなクラブハウスにすればよかったですな。

 市長:
いや、もともとは武道館があるでしょう、隣に。そこのかたがたがあそこのクラブハウスの食堂なんかも利用してもらうという発想はあったと聞いてますけど、私も。

 記者:
もうちょっと場所を真ん中にするとかね、利用に行っても食堂がないとか、いろいろ声もあるんで。

 記者:
じゃあ、仮にD案の(民間業者に)貸すということになった場合ということで決定した場合に、その借り手のめど、それは?

 市長:
これは、募ってみないとわからんですけどね、多分入札か何かするんだろう?

 総務部長:
そうですね、基本的には公募的な取り扱いになると思います。

 記者:
あれは物としてはいいゴルフ場だということでいいんですか?要はしゃんとした人が運営すれば、ちゃんともうかる施設になっていると。

 総務部長:
そのへんはちょっと。

 記者:
場所も街の中にあって、いいと思うんですけども。

 総務部長:
一応市といたしましては、収支条件もそうなんですけども、指導として国の通達なり県の監査でもって、ここの事業に公がタッチすべきではないよという考えがございますんで、それを重く受けとめております。民間がこれを果たして企業努力でやってくれるかどうかの判断につきましては、ちょっと専門家のほうにお聞き願いたいと思います。

 公認会計士:
よろしいですか。その分につきまして、先ほども報告の中にありました人件費という問題がひとつ大きくございます。あと、市からの賃借料、その2つが採算面で非常に大きな影響を与えると思いますので、人件費については民間であればもう少し低く抑えられるなと。賃料については当然また、先ほどありました入札等の方法で市との交渉ということになりますので、そのあたりを含めて採算性は、総合的に判断すれば、やれる可能性はあるというふうには考えております。

 記者:
民間事業者が営んだ場合には十分採算性はとれるだろうと?

 公認会計士:
条件次第でいけるだろうと思います。

 記者:
人件費、ここの比率ですよね、7割近い異常な数字。これ、もとは何に対しての68.9パーセントで、売上高がここにありますよね、(平成)15年度が3億1,700万円、ここが入ってくる数字とすれば、ほぼこれでしょうから、これに対して、もう7割近い人件費があると見ていいわけですか?

 公認会計士:
はい、そうです。

 記者:
これって、もうとてつもない異常な状況ですよね。普通だと企業、もうひっくり返ってるか何かしてて不思議がない。市はこのへんはわからなかったわけですか?決定的な理由は、とにかく一番は人件費の高どまりが、今回こういうことになった結果の一番の理由はこれですよね。人件費が異常な高騰をしてるというのは、今回の調査に入るまでもなくわかってたはずで、何年も前から。そのあたりに市としてもやっぱりある程度メスを入れておかないといけなかったんじゃないですか?そもそもだいたい人件費で30パー(セント)とか40パー(セント)ぐらいが適当って、よく企業なんか言われてて、これ、もうその倍近い人件費を、あそこを運営するために売り上げもないのに払っていたというのは、やっぱりどう見ても異常ですよ、これは。普通。

 市長:
自主経営健全化計画ですか、いうようなものをつくられたりしてたわけで、市としてもそういうものができるかなというあれもあったんですけれども、経営努力はそれなりには、やってきたと思うんです。ただ、最初部長からも説明しましたように、今までだって相当もうけて、市に寄附してもらってたこともずっとあったわけですね、累積で11億ぐらい寄附してもらってたわけですから。だからゴルフ人口がたくさん、ゴルフ場をたくさん利用されてやってるときの経営の形態というのはあったと思うんですね。何年ぐらい前だった?

 総務部長:
昭和56年度から平成8年度までで寄附は11億円ですね。

 市長:
その間は土地の借料も払い、かつ寄附ももらってたということだな?

 総務部長:
そうですね。

 市長:
そういう状況だったわけですね。それが最近ゴルフ人口が減ってきて、それでいろんなかたちで経営改善の努力はしてたとは思うんですけども、それが本当にそれでやっていけるのかというところを、正直言って、やはりこういう企業経営というか、こういうものの経営というのは市としても素人というか、あまりわからないところがありますんで、それで監査法人にお願いして分析をしてもらってこういう結果が出たということですね。
さっきおっしゃるように、確かにどうしてそれを今まできちっとやってこなかったと言われればそうかもしれませんけども、もうかってる時代もあったわけですね。この数年おかしくなったんで、おかしいから何とか経営の改善をしようというのは口を酸っぱくして言ってきてるわけですし、またその努力もしてきたと思うんです。ただ、それが本当に妥当性があるのかどうかというところを、やっぱり第三者に見てもらわないと、私どももなかなかそこまでは、こういうものの経営というのはわかりませんので、それで今回やってもらったということです。

 記者:
ちなみに企業の場合、近年非常に収益が上がらなくて、あと構造改革の名のもとに何でもずばずば不採算とか切っていって、ようやくきざしが出てるかなというような状況なんですが、やっぱり役所もそのへんスピーディーに、役所が直接じゃないにしても、どう見ても、この人件費の構造って異常ですよね。今年発生したものじゃ多分なくて、もう何年も前からわかってたはずなのにというのが思いですね。やっぱり早くそのへんは見切るなり手をつけるなりして、最後、またこれで人の税金を使って建て直したりというようなことになると、多分市民は絶対納得しないと思うんですよ。そのへんやっぱりよく見るのと、やっぱりスピード感みたいなところを判断をしていただいてという思いがありますよね。民間企業だったら普通つぶれてもおかしくないですね。

 記者:
(総務)部長、基本的なことをお聞きしますけど、何ホールですか?

 総務部長:
18ホールです。

 記者:
いいですか。それで、最初伺ったように、一応民営化という選択肢の中で考えていかれるということですけども、現状で福祉事業団がやっておる業務の中で、このゴルフ場というのは大きなウエートを占めておったと。それを福祉事業団から引き揚げるということになると、福祉事業団の仕事がなくなるというか、要は存在意義がかなり薄れてくると思うんですけども、その場合に、この外郭団体の経費といいますか、そういうことまでも考えて。

 市長:
外郭団体については昨日、新聞に書いて、原則として天下りというか、市の職員を、OBを送り込まないという方針で来年からいこうと思っているんですけども、それと同時に、指定管理者制度というのも今度できてくるんですよね。今年中に条例つくったり枠組みをつくって、平成17年度にどういう業務をどういうかたちで指定管理者、のせていくかということを検討して、平成18年度から実施しようと思って、今計画段階にあるわけですけれども、その過程の中で、いわゆる外郭団体がやっている事業というのも今後、指定管理者によってくるものが多々あると思うんですよ。そういう中では当然のことながら外郭団体の統合整理というのは考えていかないかんだろうと思ってます。

 記者:
今の段階では、とりあえずこの福祉事業団は、事業団という団体で存続させておくという考え?

 総務部長:
仮定の話としまして、この報告書の方向でいくとすれば民営化ということになりますけども。

 記者:
ゴルフ場の。

 総務部長:
ええ。そうなりますと、来年度から即というわけにはなりませんので、我々としては、いわゆる昔の国鉄の清算事業団的な法人ですね、解散に向けての整理だとか期間とかありますんで、そういう機関が必要であろうと思っておりますので、廃止になるのか、解散になるのか、統廃合するのかというのは、まだこれからのことですけども。

 記者:
理事長さんの名前、なんていうんですか?

 市長:
私です。

 総務部長:
市長です。

 記者:
(正社員)39人の行方ってどうなるんですかね?

 総務部長:
将来的に、これも仮定の話ですけども、いろんな形態がとられるわけですが、考えられるのは退職とか民間企業に移行されるかたとか、いろんな形態が出てくると思いますけども。

 記者:
役員がいらないんじゃない?これ無報酬ですか?

 市長:
役員ですか。全部無報酬だと思いますよ。費用弁償みたいなものは、議員さんあたりは出てるのかな?

 総務部長:
出ております。費用弁償というか、報酬は出てないですけども。

 市長:
会議に出たときの車賃とか、そういうのはあるかもしれませんけども、少なくとも市の職員は全部無報酬だよな。

 総務部長:
もちろんです。

 記者:
実際にその運営主体がかわるのは、早くていつごろというようなことは、今の段階ではわかりませんか?

 総務部長:
今の段階では、市長が申しましたように、市議会ともまた相談しつつ、(福祉事業団の)理事会を早急に開いて方向づけするということになろうかと思います。

 記者:
「わくわくランド」の経営というか、運営のほうとの絡みはどうなってますか?

 市長:
あそこは、実質的に業務を運営してるのは(米子市)公園協会か?

 総務部長:
(福祉事業団が公園協会に)委託して。

 市長:
それで、シルバー人材センターから人を雇用。

 総務部長:
そうですね。

 記者:
福祉事業団がですか?

 総務部長:
事業主体は福祉事業団ですけども、再委託で公園協会に委託してます。

 記者:
丸投げしているわけじゃないですか。

 市長:
丸投げといっても、別にそこで利益を上げて丸投げしてるという形態ではなかろうかと思うんですけどね。

 記者:
あれ(「わくわくランド」)は利益は上がってるんですかね?

 市長:
いやいや。

 記者:
上がってない。

 総務部長:
上がってません。

 記者:
債務超過だな。

 市長:
結構、一般会計からつぎ込んでは いるんです。ただ、すべてが収益が上がるというんじゃなくて、やはり住民の皆さんというか、子供さんがたに便宜があるという、何というか、利用してもらえるというところについては、やはり市の予算を使わないかん部分も当然あるだろうと思ってますけど。

 記者:
あっち(「わくわくランド」)は残すというか、そのまま?

 市長:
あそこ(「わくわくランド」)もちょっと検討しないといけないとは思ってますけどね、そのうち。

 記者:
でもねえ、楽しみだよ。ちょうどいい。子育て真っ最中の人、利用者は一番多いんじゃないですか、米子で。

 記者:
あの公園。「わくわくランド」に入ってるのはまた別として、こっち側の弓ヶ浜公園の。

 市長:
ええ、弓ヶ浜公園と「わくわくランド」はちょっと。

 記者:
わかりますけど、あれが一応、一体として市民が考えてるかなあと。あれが奥(「わくわくランド」)がなくなっちゃうとね。

 記者:
この土地の無償貸し付けが満了する期間までには結論は出るんですか?

 総務部長:
それはそう、当然。

 記者:
いつごろをめどに結論を出したいと考えておられますか?要するにかなり費用を食い込んでますよね、どんどんどんどん、日一日過ぎるごとに。

 記者:
新年度中には大変でしょう。

 記者:
必ず返ってくるとは言えない状況の中で、どれぐらいのめどで?ここまで出てたらね、方向が出たら次の年度には何とかするというのがだいたい行政のパターンというか、当たり前。

 総務部長:
執行部(米子市)側で、これ単独で決めれる問題じゃありませんので。

 記者:
もちろん。ただ、タイムスケジュールとしては、いつごろまでには?

 総務部長:
市議会、(福祉事業団の)理事会等がありますんで。ただ、極力早急には。

 記者:
できるだけ早くというぐらいしか答えられないですか?

 総務部長:
だと思います。

 記者:
でも、理事長(米子市長)がもうこういうふうなお考えなわけだから、それは早いでしょう、ねえ、理事長?

 市長:
まあできるだけ早くということですね。

 記者:
補足の説明でお伺いしたいんですが、福祉事業団が事業計画出してるんですよね。で、手厳しく批判されてるんですが、これはもうなかったことということでよろしいんですか?要するに減価償却費が計上されていない、土地の賃借料についても正規の賃借料負担していない前提の中での事業計画ということで。

 市長:
監査法人の(報告書の)ほうではそういうことですな。

 公認会計士:
まあ、そうですね。

 記者:
減価償却費の計上がないというのが非常にひっかかるんですけど、これって意図的にしてたんですか?

 公認会計士:
いや、ちょっとそこはわかりません。

 記者:
減価償却しないというのはどういうことなんですかね?意味がわかんないんですけど。

 公認会計士:
我々も趣旨なりはちょっとわからないですけども、上がってなかったんで、そういうふうに表現させてもらったということです。

 記者:
でも、市長も理事長としてこの(事業)計画を承認されたわけですから、そのときはこういうような議論は出なかったんですか?

 市長:
ただ、いろいろ健全化計画というか、そういうものを立ててきちんとやってくれというのは私が市長になってからも言ってて、それで健全化計画というのが出てきたわけですけども、本当にこれでできるのかというのは正直言って私どももわからないんですよね、そういう会社経営とかいうことは。それで、これは理事のかたがたを見ていただけばわかるように、こういうかたがずっと今まで理事をやってきたわけですから、そういう中で、やはり第三者に見てもらったほうがということで、今度見てもらったということですね。

 総務部長:
この計画は理事会でも承認されたわけですけども、はっきり言いまして理事も素人であるということで、計画をつくったのは実態的には(福祉事業団の)事務局でつくっております。それを我々といいますか、提出を受けました(米子市)総務部財政課のチェックをして、これはおかしいということを(福祉事業団に)指摘いたしまして、これはさらなるチェックが必要であるということで(監査法人に)お願いしたわけでございます。

 記者:
計画をね。

 総務部長:
そのへんの検証を第三者、専門機関にお願いしたという経過です。

 記者:
福祉事業団がもう一度出し直してくるというようなケースはないんですか、事務局は?「すみません、この計画は間違いでした、もう一度。」

 総務部長:
この計画も手直しさせて、2回目なんです。

 記者:
2回目でこれ?じゃあもう反論の余地はないんですね、事務局側が?「いや、市側はそう言うけど、まだまだ監査法人も言ってるとおり採算性があるじゃないですか」と。

 総務部長:
そのへんはちょっと。多分ないのではないかと思います。

 市長:
(福祉事業団)事務局としても、なかなかそこまでのものはできないと。

 記者:
部長、ちょっとひとつ、人件費の絡みで、こだわるわけじゃないんですけど、クラブというか、ゴルフ場のほうは別に従業員の組合や労働組合があるわけではないんでしょう?

 総務部長:
ございません。

 記者:
ないですよね。いや、あって、上げろ上げろと賃上げを延々と続けてきて、とてつもない人件費の比率に上がったのかなと思ったんですが、それはない。だからここまで膨らむというのは…

 総務部長:
確かに市が直接委託とか経営してない実態でしたんで、現場のプロパー職員、フロントの職員というのの雇用の形態をはっきり掌握してなかったということも、今となりましては反省しております。

 記者:
もうかってた時代から。

 記者:
その福祉事業団の給料というのは、要は市職員の給料と同じようなレベルになってるから高くなってるという認識でいいんでしょうか?

 総務部長:
そうですね、いわゆる外郭団体のもとになってる給料表がもとになってると思います。

 記者:
ちょっと監査法人のかたにお聞きしたいんですけども、いわゆるこのパブリックのゴルフ場ですよね、全国にもいろいろあると思うんですが、ちょっと専門でおくわしいと思うんですけど、この米子ゴルフ場のいわゆるほかと比べたパブリックとしての問題点というのは、やはりこの人件費のところになるんですか、大きなところというのは?

 公認会計士:
そうですね。我々として同業と比較して、やはり際立っているのはそこだというふうに。

 記者:
あと市長、米子がパブリックのゴルフ場を持つ必要もないという感じはあるんでしょうか?

 市長:
それはもうかって、ちゃんと寄附もしてもらえると、今までの状況であれば、それはそれなりに意義はあったのかもしれません、そういう面でいけば。ただ、自治体が本当にゴルフ場経営に関与してもいいのかどうかというのは、(鳥取)県とか国なんかのあれ(通達)もありますしね、そこはやはりクエスチョンマークだろうとは思います。ただ、何回も言いますけども、一時みたいにもうかってるような時代だって、それから雇用の形態にしても、確かに外郭団体の給料表によってるから高いんじゃないかという見方も確かにあるんですけども、それは民間が高いときもあったわけですよね。そういうときのある程度昔からの公務員の給料表というのは残ったところもあって、それが今から見れば給与ということで経営を圧迫してるという要因にもなってるだろうと思うんですよ。だから、一概にそれがすべて悪かったということは言えないんじゃないかとは思うんですけどね、私は。ただ、今現在の状況を見れば、確かにほかの同業他社なんか、いろんな民間なんかはいろんなやりかたをやっておられるところで、古いやりかたがそのまま残ってたというところはあるだろうと思います。だから今、この時点でいろいろ改革、くつがえしていかなきゃいけないだろうというふうには思ってます。ですからこういう第三者の見方で出してもらったものがあるわけですから、こういうものにのっとって、やっぱり何度もあれですけども、最大限尊重してやっていきたいと思ってます。

 記者:
県内に公営ゴルフ場というのは何か所あるんですか?

 公認会計士:
唯一。

 記者:
ほかにはいっぱいある。幾つかありますね?

 公認会計士:
幾つかはあります。

 記者:
根本的に、いわゆる昔は寄附もしとったわけで、いわゆるゴルフブーム、バブルの時期ですよね、そのときは非常によかったと思うんですが、今、こういうふうに赤字になっとる根本的な要因というのは何なんですか?やっぱりゴルフ離れ、それから不景気、いろいろあると思うんですけど。

 市長:
やっぱり利用者の数が減ったということでしょう。

 記者:
ゴルフ離れですか。そのほかにはないんですか?

 記者:
報告(書)を見る限りは、要は出費が多いから赤字になって。

 市長:
収入よりも出費がふえてる。それで収入は減ってきてるんだけども、出費のほうは高どまりでとまっちゃってるということですから。

 記者:
さっき野坂市長が言われてましたが、ちょっと整理させてほしいんですけど、今回の(ゴルフ場の)民営化の方向でという判断をされるのは、その経営が悪化しておるということと、公営でやるということは望ましくないという、どっちが比重が大きいわけなんですかね?

 総務部長:
そうですね、どっちが上、下というのはなくて、やっぱり両方の要因ですね。

 記者:
なるほど。やはり言っておられるのは、これがばんばんもうかっていれば、まあこのまんま続けていってもいいという…

 総務部長:
我々としての本音はそうなんですけども、ただやはり国なり県の見解がありますんで、これは重いものがありますので、これの線で。

 記者:
あとちょうどたまたまそういうタイミングで2つの要因がそろったということですか?

 総務部長:
そうですね。

 記者:
もうひとつ、確認で、お伺いなんですが、「わくわくランド」はどうされるんですか?これも一緒にまとめて?

 総務部長:
いや、今回監査願ったのは、ゴルフ場だけですけど、「わくわくランド」につきましては、確かに収支状況がいいか悪いかって言われりゃあ悪いわけです。ただ、そのへんの位置づけが、一応公費を支出してでも不特定多数の利用という部分に着目するのか、それとももう割り切って収支状況で判断するのかと、いろんな幅広い選択があると思うんです。

 記者:
もしか福祉事業団が事業をやってるのをワンセットで民間業者に委託してしまうというような?

 総務部長:
たしか「わくわくランド」のありかたに、また福祉事業団じゃなくてほかの団体とか、方法論は大いに検討せんといけんと思いますし、もしくは今後のありかたですね、そのへんでやはり赤字になって垂れ流しでも続けるのかどうかというような議論もまた踏まないといけないと。

 記者:
じゃあ、その指導監督についてという、この(資料)5ページの国や県の見解ですかね、これには該当しないんですか、「わくわくランド」は?

 総務部長:
これには該当しないですね。

 記者:
該当しないということですね?じゃあ「わくわくランド」は今回?

 市長:
ここに書いてある国の基準とか県の基準には該当しない。

 記者:
じゃあゴルフ場のみですね、今は?

 総務部長:
今回はゴルフ場のみのことで。

 記者:
「わくわくランド」はまだ検討の対象にはしていないと?

 市長:
今回は検討の対象にはなってない。

 記者:
あえて繰り返して。

 市長:
いろいろ市がやってる事業でも、やっぱり見直しはやっていかないといけないし、私も市長になって、このゴルフ場、本当大丈夫かと思ったもんだから、ゴルフ場に対してはいろいろ言ってはきたんですけれども、それでいろいろ健全計画なんか出してもらったんですけれども、これでも本当に大丈夫かというところもあるんで、今度(第三者機関に)やってもらったというのが実態ですね。

 記者:
「わくわくランド」自体では収益はあるんですね?

 総務部長:
市が公費出しております。

 記者:
ゴルフ場の商品価値、入札する段階、ちょっと気が早いんですが、立地条件とか利便性とかホール数だとか、そういうものに商品価値があるんでしょうか?高いですかね、県内業界。風が強いだとか、いろいろあるんですけど。

 公認会計士:
そこまで、今回、経営分析、とりあえず現状と将来分析ということに主眼を置きまして、そこまではちょっとまだ断言できません。

 記者:
たとえば今、ゴルフ離れがあって、県外にあるほかのパブリックのゴルフ場も大変だと思うんですけど、だいたいどういうふうになってるんですか、ほかは?結構そこでも売却したりとか、民間に貸し付けたりしとるケースというのはもう出てきてるんでしょうか、傾向として?

 公認会計士:
そうですね、実際破綻してるケースもありますし、あるいはやはり利用単価自体がかなり、もう全国的に下がってますので、それに対応するかたちで人員の削減、単価の削減、あるいは非常勤等々の切りかえというようなかたちでの対処をされてると思います。

中海の堤防開削…鳥取県知事発言をうけて

 記者:
すみません、全く別のテーマで聞きたいことがあるんですけど、いいですかね、お話ししても?

 市長:
ええ、私はいいですけど。

 記者:
例の中海問題のことでちょっと教えてもらおうかと思ってるんですけど、たまたま昨日、県の片山知事の定例の会見があったりして、その中で、要は米子は従来どおり2つ堤防を取れという主張は今の段階では変わってないということがあって、そのことに対して片山知事は、米子がどうしてもそれを求めるなら米子が自分で、県に持ってこずに自分で国に言えばいいじゃないかみたいな突き放すようなことを言っておられるんですけど、ちょっとまずはそれに対して。

 市長:
まあいずれにしても、島根県と鳥取県と話しされたことを4つの、4点セットと言われてることの中で、この堤防問題が入ってきてるわけですよね。それで、私どもとしては、本当に環境問題、それから治水の面で大丈夫なのかという懸念はあるわけですよ。ですから、私どもがそういう懸念を持っているということは県にもこの前(1月5日の定例会見)言いましたように(鳥取県の)部長さんが来られたときにも伝えておりますんで、そのへんも多分片山知事に報告されてるんじゃないかと思うんですよね。ですから今後、市議会でも明日、(中海問題等調査)特別委員会(協議会)ありますし、それから境港市ももちろんありますんで、そういうところとも話をしながら、それからまたいろんなデータも出てくるんじゃないかと思うんですよね、農林水産省や国土交通省からも今度の大橋川の拡幅に関するデータをもらってますんで、出てますんで、そういうのも分析して、それで市議会とか境港市なんかともよく相談しながら最終的な判断をしていきたいと思っておりますけどね。

 記者:
それで、今の段階、要は今までのところでいうと、鳥取県が旗振って歩いとるのに、米子も後ろについて行きとったと。そしたら急に鳥取県が違う方向に歩き出して、それで米子はどうするんかということになっとると思うんですけども、要は、米子は鳥取県と違う独自路線になってでも、あくまで2つという考えかたなのか?

 市長:
ですから、要はなんで主張してるかといえば、堤防の開削というのをですね、治水の問題の心配がある、懸念がある、それから水質も本当にきれいになるのかということで私どもは今までそういう立場をとってきたわけですので、それで今のところ島根県側も森山(堤)については、幅は決まってませんけれどもそれ開くという話は出てますし、それから(西部)承水路提を取り払うという、それは大丈夫なのかというのもあるんですけれども、そういうのに対するシミュレーションとか影響に対する効果とか、そういうものはやはり今後出てくると思うんですよね。そういうものも踏まえて、それから中海協議会(中海に関する協議会)における議論も今後どう進展するか、ありますよね、これだって農林水産省がもうだめだと言ってしまえば、これだって滑っちゃうかわからん話ですから、ですから、そういうところも見きわめながらやっぱり市議会にも相談しながら対応をどうかというところです。対応するか決めていくというのが今の立場です。

 記者:
仮定の話ですけど、仮に両県が今合意してる、要は大海崎(提)は切らないですよという内容でシミュレーションなりをして、その場合に2つ切ったのと同じくらい水がきれいになりますよというような結果が出たとしたら、じゃあそれでいいですということで、別に2つにはこだわらないという?

 市長:
仮定の問題に今答えるわけにいきませんけど、どういうあれが出るかですよね。

 記者:
要はその2つにこだわる理由は、要は水がきれいになることが目的なんだったら?

 市長:
それと治水ですよね。

 記者:
あと水質、治水とがもし今の両県が合意しとる内容でも満足いく内容だったら、別に2つにこだわる理由はないということなのか?それとも全く別の理由があって、どうしても2つじゃないといかんという考えなのか?

 市長:
ほかに理由はないと思いますよ、それは市議会だって境港市だって、みんなそういうふうに懸念があるから立場で主張してるんであって、その辺は境港市や市議会でも同じ歩調をとりながら対応していくということになると思いますよ。

 記者:
はい。ですから独自路線ということはないわけですね?

 市長:
やはりこの問題については、仮に独自路線というのがどういう意味で独自路線と言っておられるのかわかりませんけれども、米子だけが何かこれでなくちゃだめだといって、これが本当にその目的が達成できるものかどうかということをやっぱり考えていかないかんと思うんですよね。やっぱり境港市とか市議会とか、県とか、そういうとことよく連絡取り合って、やっぱりできるだけ共同歩調をとっていくべきだと思いますけどね。

 記者:
はい。今までの(市議会の)委員会なんかのやりとり見とっても、米子は県に対して、要は鳥取県が判断を変えたと、従来の2つということの2つが決め手になったんで、それがなぜなのか、要は市民に説明するための判断材料になるものを示してほしいとずっと言うておられるんですけども、それを自前で何かそういうことに?

 市長:
いや、それはあり得ないと思います、うちもあれですから。やっぱり権限のあるのは県とか国なんかですからね、そういう権限がある農林水産省だとか国土交通省あたりがやっぱりきちんとしたデータを出していただくというのは当然だと思いますけどね。

 記者:
昨日もちょっと要望に来ておられて、あれのときにちょっと助役さんとも話、したんですけど、もともと米子は2つ取れって言ってたんですけど、その根拠というのは別に自前でなにか根拠になるデータを持っとったわけでなくて、要は農林水産省なりが出してきたものに対しての、それを評価する、どういう評価するかというかたちでこられた?

 市長:
私は米子の側が独自に調査したって話は承知してませんけどね。

 記者:
はい、ないということだそうなんですけどね。それはなくてもいいんですか?自前のそういう、こういう、何らかの主張をする場合の根拠は?

 市長:
なくてもいいというよりも、やはりデータは担当されてるというか、主管されてるところがきちんと出して説明されるというのがやっぱり、必要だろうと思いますんでね、米子がそこで独自に調査するということはあり得んと思いますけど。

 記者:
ですから、先ほどこっち、事業主体の。

 市長:
ええ、農林水産省だったり、そのへんの評価をどうするかということは中海協議会でもいろいろ議論していただいて、今は実務者のレベルでも協議してもらってますよね。農林水産省が出されたデータをどう評価するかというようなことはね。県だって独自にやることはないと思いますし。

 記者:
今の米子市の立場というですか、状況でしたら、なにか鳥取県が考えを変えてしまったんで戸惑ってるんだと。

 市長:
それはそういうことじゃなくて、県はそういう立場をとっとられるけど、本当に懸念が払拭できるんですかというようなこと、それから境港市とか市議会とか中海協議会の方向を見ながら、最終的に行動、対応していくかということを検討してるという段階です。

 記者:
ですから、しばらく様子を見るみたいな格好で、今の段階で、今までのスタンスを今ころっと変えるということはないということだと思うんですけども。

 市長:
特にころっと変えるというか、私どもはやっぱり本当にこれ大丈夫ですかという懸念は残ってるわけですから、そのへんは明らかにしてもらいたいと思いますし、払拭できるようにしてもらいたいと思いますし。

 記者:
その場合に、やっぱりいらん話かもしれんですが、島根県側なんかから見ると、要は(両)県のトップが話し合いをしたりして、今まで全く状況が動かんかったのが動き始めてきたということがある中で、米子が取り残される…

 市長:
いや、私どもも、ですから島根県側が開削の方向を示されたというのは、これは前進だと思ってますよね、前にも言ってますけども。それは前進だと思いますよ。

 記者:
ですから、要は今回のあれは島根側が動いたことが一番大きいと思うんですけど、それに対してこっちが動かんまんまでいいのかということですけども。

 市長:
ですから、それを今、市議会なんかでも、明日、(中海問題等調査特別)委員会(協議会)なんかありますし、それから中海協議会も今後開かれますし、境港市なんかと調整せないかんだろうと思うんですけどね。

 記者:
これは仕方ないんかもしれんけど、時間がたてばたつほど、どんどん取り残されていくんじゃないかなと思って、米子なり境なりにしても。

 市長:
そのへんはタイミングを見定めてということだと思うんですけどね。ほったらかしにするわけじゃありませんので、決して。

 記者:
はい。具体的な行動として、やっぱり県に訴えていくと?

 市長:
県には一応訴えたことは訴えましたよね、訴えたというか、懸念を表明、伝えてはありますよ、県に対しても。

 記者:
はい。

 幹事記者:
いいですか?

 市長:
どうもありがとうございました。

(かっこ内) については、市民参画課で補足しています。

掲載日:2005年1月18日